Entretien croisé avec le cardinal André Vingt-Trois dans la Revue des deux mondes : “Les frontières de la laïcité : l’humanisme, la religion et la loi”

La Revue des deux mondes – Décembre 2013

Conversation entre Alain-Gérard Slama et le cardinal le cardinal André Vingt-Trois : « Nous devons (...) avoir conscience que la capacité d’influence de l’Évangile sur la vie sociale n’est pas institutionnelle. Elle est de l’ordre du militantisme ou du témoignage ».

Alain-Gérard Slama – Monsieur le cardinal, vous évoquez fréquemment la distinction entre un « christianisme sociologique » et un « christianisme de choix ». Puis-je vous demander ce qu’elle recouvre selon vous ?

Cardinal André Vingt-Trois – C’est une distinction qui n’est peut-être pas très scientifique, mais que j’ai relevée dans un livre d’entretiens publié par le pape Benoît XVI en collaboration avec un journaliste allemand [1] et dans lequel il évoquait les mutations du christianisme en Europe. Il disait que, dans les pays européens de tradition chrétienne, on assistait au passage d’un christianisme sociologique à un christianisme de choix. Je pense qu’il voulait désigner ainsi la différence qualitative qui existe entre la décision de se rattacher à la foi chrétienne selon que l’on est dans une société assez majoritairement chrétienne ou dans une société sécularisée. Dans une société où les comportements sont définis par le poids de la famille et du village, la proportion du facteur personnel dans la décision d’appartenir à une religion est relativement peu exprimée. C’est en raison de la tradition que l’on y fait baptiser ses enfants, qu’ils sont catéchisés, qu’ils appartiennent à l’Église. Dans une société sécularisée, où la majorité des comportements ne soutient plus la démarche d’appartenance à une religion, celui qui veut être chrétien doit en faire un choix personnel. Cela suppose de sa part une décision beaucoup plus lourde. Dans le village français d’avant la Seconde Guerre mondiale, tout le monde était catholique sauf l’instituteur, le médecin et quelques libres-penseurs : il était donc naturel que tout le monde soit catholique, ou que tout le monde soit protestant dans les régions qui étaient à majorité protestante. Mais dans la ville moderne où vivent plus de 60 % de nos contemporains, il n’y a aucun conformisme qui induise cela. Les individus qui veulent reposer les actes de la religion se tournent d’ailleurs souvent vers leur village d’origine : ils se reportent à ce noyau sociologique. On peut le déplorer et considérer que c’est une forme de sélection injuste, mais il se trouve qu’il y a une prime aux gens qui ont la capacité d’affirmer leurs choix personnels par rapport à leur entourage. Quand j’étais enfant, il y a maintenant soixante ans, dans les écoles publiques, 80 % des enfants allaient au catéchisme, sauf les juifs, qui avaient d’autres obligations. Aujourd’hui, dans une classe d’école publique parisienne, seuls deux ou trois enfants vont au catéchisme. Ce qui consistait à faire comme tout le monde il y a soixante ans consiste aujourd’hui à ne pas faire comme tout le monde. C’est ce que je veux exprimer par la distinction entre christianisme sociologique et christianisme de choix.

Alain-Gérard Slama – Puisque vous avez évoqué l’enfance, pourquoi pas, c’est peut-être ma seule légitimité à la prétention d’être votre interlocuteur : mon enfance s’est passée en Tunisie, chez les sœurs de Sion, envers lesquelles j’ai une dette immense, car j’appartenais à une famille un petit peu difficile. Elles m’ont largement accueilli, recueilli, pendant près de deux ans, ce qui n’est pas rien. J’avais un père juif et une mère catholique, qui ne se sont pas entendus très longtemps. C’était l’époque de l’affaire Finaly. Cette affaire, je le rappelle, fit un scandale dans lequel les sœurs de Sion furent impliquées malgré elles. Il s’agissait de deux frères qui avaient été confiés à une nourrice pendant la guerre et dont les parents, juifs, déportés à Auschwitz en 1944, ne sont jamais revenus. Ces enfants furent élevés dans la religion catholique, jusqu’au jour où, après la guerre, une tante, réfugiée en Israël, a réclamé leur retour. Les enfants furent alors placés sous la protection de la congrégation de Notre-Dame de Sion, créée au XIXe siècle par deux juifs convertis, les frères Ratisbonne, dans le but d’assurer, auprès des enfants juifs, une mission de prosélytisme chrétien. Les tentatives dilatoires, assez rocambolesques, qui furent opposées à la requête de la famille, soulevèrent une émotion considérable et il fallut l’intervention du grand rabbin Kaplan et de Mgr Gerlier pour que les enfants, cachés au Pays basque espagnol, fussent restitués en 1953. J’étais alors chez les sœurs de Sion dans l’attente d’un baptême que, vous imaginez bien, je n’ai pas reçu. De sorte que moi, comme les frères Finaly, mais dans le sens opposé, je n’étais pas dans le choix. Et peut-être est-ce là le point de départ de mon interrogation sur le christianisme de choix. Est-ce que vous ne pensez pas que l’Église, par rapport à ce christianisme de choix, n’est pas trop prudente quelquefois ? Quand on va vers une religion, bien souvent, c’est pour un accueil, c’est pour trouver des bras qui s’ouvrent. J’ai tâté un peu du catéchuménat : ce n’était pas possible. Le niveau des exigences qui m’étaient opposées, notamment en ce qui concernait ma vie privée, était aussi élevé que si j’avais demandé à entrer dans un ordre ! Je me hâte de préciser que je ne me place pas sur le terrain de la critique de la doctrine de l’Église en matière de mœurs. Mais enfin, si l’Église veut être à la hauteur de son message universel d’amour et de pardon, ne serait- il pas heureux qu’elle ouvre davantage ses bras à ceux qui viennent vers elle ? Cela pose la question de l’appartenance. À l’évidence, quand je fais le choix d’une religion, ce n’est pas la même chose que d’entrer dans un syndicat. Est-ce que je ne risque pas cependant d’aliéner mon libre arbitre à partir du moment où je me vois invité à accepter une règle trop exigeante ? Est-ce que je n’abdique pas mon consentement, au moment même où je le donne ? La sécularisation du fait religieux amène de plus en plus d’individus à adopter une religion personnelle, qui échappe effectivement à une pratique et à une organisation, et il est normal que l’Église s’en inquiète. Mais à trop distinguer le christianisme sociologique et le christianisme de choix, je me demande si l’on n’en arrive pas à exiger trop de celui qui a choisi, pour l’enfermer dans une appartenance. Je m’en inquiète d’autant plus que nous assistons à la montée dans le monde de phénomènes identitaires qui se réclament d’appartenances. Est-ce que, à vos yeux, cette distinction est bien aussi tranchée ?

« Ne nous cantonnons pas à notre pré carré »

Cardinal André Vingt-Trois – Elle n’est sûrement pas aussi tranchée. Je pense que l’espace intermédiaire dans lequel la négociation personnelle de la liberté doit trouver sa place, c’est précisément l’espace culturel. Il y a une différence entre une sympathie, une familiarisation, une information sur une doctrine, un mode de vie, etc., et la décision ferme de franchir le pas. Cet espace intermédiaire, que j’appelle culturel parce que cela fait partie des communications des membres de la société entre eux, est quelque chose de très important dans la graduation de l’implication. À l’époque où le Parti communiste disposait d’une structure bien identifiée, il avait des sympathisants et des militants. Si on était sympathisant, on n’était pas encore militant : il y avait du chemin à faire pour absorber la doctrine. Dans la foi chrétienne, il y a un espace qui peut se définir par des activités associatives, des activités culturelles, des activités de solidarité. Je pense par exemple aux associations qui se mobilisent pour les sans-papiers : leurs membres ne sont pas tous chrétiens, mais il y a cependant tout un esprit du christianisme qui est investi là-dedans. Il en va de même aux Restos du cœur : l’idée géniale de Coluche a donné corps à des sentiments de solidarité qui préexistaient. Ce sont des espaces où un certain nombre de qualités chrétiennes trouvent à s’exprimer sans pour autant que tous ceux qui participent à ces activités aient une stricte relation assumée avec l’Église. Il est très important que nous soyons capables d’animer cet espace et que nous ne nous cantonnions pas à notre pré carré. Nous pourrions considérer, pour reprendre votre exemple, que nous avons suffisamment de catéchumènes pour nous occuper toute l’année et qu’il n’est pas nécessaire de chercher à faire autre chose. Je pense pourtant que ce qui est important, c’est de sortir des églises et d’aller au-devant de ceux qui ne demandent rien.

Alain-Gérard Slama – Votre réponse me passionne parce qu’elle fait appel à une autre distinction entre d’une part le catholicisme social et de l’autre le catholicisme politique, qui a toujours été récusé par l’Église. C’est tout à fait autre chose, on en est bien d’accord. Mais cela pose une autre question. Vous avez employé le mot « solidarité ». La République, elle, ne parle pas de charité, bien sûr, mais elle parle aussi de fraternité. La République, à vrai dire, n’a jamais su quoi en faire, soit parce que cela lui rappelle la nation en armes de 1790, soit parce que cette notion renvoie justement à une idée religieuse, entrée officiellement dans notre devise nationale dans la ferveur de la révolution de 1848 où l’on a vu des prêtres bénir des arbres de la liberté. J’ai été surpris, un jour que je faisais cette observation devant le public d’une loge maçonnique, de constater qu’elle ne surprenait personne ! J’aimerais savoir comment la fraternité peut intervenir aujourd’hui dans le discours de l’Église, compte tenu du fait que les individus ne veulent pas se sentir impliqués d’une manière irréversible dans un engagement qui, après tout, doit être délibéré par eux et non pas être imposé par une situation.

« Une fraternité sans Créateur, c’est une fratrie sans père »

Cardinal André Vingt-Trois – La fraternité est un concept à plusieurs tiroirs. Dans l’expérience chrétienne, il y a la fraternité très particulière des communautés religieuses, qui sont des communautés de choix tout à fait délibéré : on s’engage à vivre dans la fraternité. Il y a aussi la fraternité chrétienne, au sens où tous les membres de la communauté chrétienne sont censés se considérer comme frères et sœurs au nom de leur appartenance religieuse. Et puis il y a une fraternité ontologique qui est liée à la reconnaissance de la création. Si nous essayons d’avoir une vision universelle de la dignité humaine, c’est au titre de la foi en la création. Je ne voudrais pas jouer avec vous à interpréter l’introduction de la fraternité dans la devise républicaine, parce que cela nous entraînerait très loin. Mais il est certainement abusif d’avoir fait de la fraternité un mode d’expression des relations qui devaient exister entre les citoyens. Ce n’est pas la citoyenneté qui crée la fraternité : c’est le fait d’être créature. Une fraternité sans Créateur, c’est une fratrie sans père.

Alain-Gérard Slama – Voilà qui m’autorise à vous faire part d’une autre perplexité. Lors de la visite que vous avez effectuée à Notre-Dame-du-Laus en septembre 2012, vous avez souligné que « la loi civile n’est jamais d’accord avec l’Évangile, par définition ». Qu’entendez- vous par là ?

Cardinal André Vingt-Trois – C’est très simple : l’Évangile n’est ni un cadre constitutionnel ni un cadre institutionnel dont le but serait de définir les normes de fonctionnement d’une société civile. C’est un corpus de témoignages sur la personne du Christ dont le message vise à transformer les motivations et les orientations de vie de ceux qui l’accueillent. Ce n’est pas un modèle de constitution civile. Et chaque fois qu’on a donné l’impression de vouloir transformer les structures de la société en concrétisations de la loi divine, cela a été une catastrophe. L’idée que l’Évangile pourrait être une norme de droit dans une société est anti-évangélique. Il n’est donc pas surprenant que les normes du droit positif ne soient jamais pleinement en accord avec l’Évangile : elles peuvent être plus ou moins compatibles ou plus ou moins incompatibles. En disant cela, je voulais souligner auprès de mes auditeurs qu’il y avait chez beaucoup de chrétiens le fantasme sous-jacent que la société devait épouser la doctrine chrétienne. Or la société n’est pas une représentation politique de la doctrine chrétienne, et la doctrine chrétienne n’est pas son cadre de référence. Il est tout à fait légitime qu’en tant que chrétien je souhaite que des orientations de la foi chrétienne irriguent et infléchissent l’organisation de la société. Mais je ne peux pas faire de l’accord avec l’Évangile le critère permettant de juger l’action d’un responsable politique : cela me paraît abusif.

Alain-Gérard Slama – Vous ne trouverez certainement pas en moi sur ce plan un contradicteur. La question qui se pose à ce sujet a été soulevée, me semble-t-il, lors du débat sur le projet européen de loi constitutionnelle, rejeté comme on sait, en 2005 ; il s’agissait de savoir s’il fallait inscrire la référence aux origines chrétiennes de l’Europe dans le préambule d’un texte politique. En même temps nous sommes dans un champ politique qui a été formidablement marqué par le message évangélique. Notre culture occidentale a emprunté à ce dernier la séparation de Dieu et de César et elle lui doit la liberté de conscience, à laquelle renvoie le Christ. Or il est remarquable d’observer que ces deux grandes idées ont été retournées par le pouvoir temporel contre l’Église. À partir de Machiavel, la première, destinée à protéger Dieu de César, est devenue un raisonnement destiné à protéger César de Dieu ; et la deuxième a remis en question aux dépens de l’Église le principe d’autorité. J’ajouterai un troisième élément, dont on parle assez peu et qui me paraît d’une extrême importance, qui est la notion de réciprocité qui, dans Matthieu, se réfère aux prophètes. Cette notion est absolument fondamentale, parce qu’elle introduit le critère de la raison dans les rapports de société : aimer l’autre, y compris son ennemi, comme soi-même, faire pour lui ce qu’on voudrait qu’il vous fît, cette idée doit d’avoir été sécularisée à l’intuition géniale qui a permis à Jean-Jacques Rousseau d’en faire la clé du principe d’égalité de droit devant la loi, d’où découle tout le raisonnement de son Contrat social : je consens à respecter la loi pour autant que je sais qu’elle s’applique pareillement à l’autre, et je vote la loi en sachant qu’elle s’appliquera à moi dans les mêmes termes qu’à autrui. Nous avons là tout un ordre, tout un système de valeurs qui est au principe de la légitimité républicaine, qui n’a évidemment pas été codifié par l’Évangile, mais qui est issu de la culture catholique et qui aujourd’hui est menacé, selon moi, de partir en morceaux.

Cardinal André Vingt-Trois – C’est justement pour cela qu’il est important pour les chrétiens de comprendre l’absence d’automaticité ou de solution de continuité entre l’Évangile et la philosophie politique. Ce n’est pas une chaîne continue : c’est un fruit de l’histoire, qui a d’ailleurs été très controversé à travers toutes sortes de querelles entre Rome et les empires, y compris sous la forme du gallicanisme. Il y a eu différentes méthodes de distanciation que le commun des mortels ne percevait pas forcément, mais que les historiens peuvent identifier. Nous devons donc avoir conscience que la capacité d’influence de l’Évangile sur la vie sociale n’est pas institutionnelle. Elle est de l’ordre du militantisme ou du témoignage : elle est dans le crédit que l’on peut obtenir sur une parole ou dans la confiance que l’on peut faire à une institution, crédit et confiance envers l’Église. Mais ce n’est pas parce que je suis le représentant de l’Église catholique que je dois avoir une voix prépondérante dans l’organisation de la société.

Alain-Gérard Slama – Nous touchons ici au point crucial de cette conversation. Vous mettez en garde les chrétiens contre leur propension à vouloir déduire la loi de leur credo. Ma démarche est rigoureusement symétrique, en ce sens que, si j’avais, de mon côté, une responsabilité comparable à la vôtre, je mettrais les laïcs en garde contre la tentation de s’imaginer que les principes auxquels ils sont attachés, sous prétexte qu’ils sont d’origine chrétienne, sont par là même chrétiens : ils sont universels. Je veux dire par là que, si les bases de votre credo sont rattachées à la religion, les miennes se rattachent à la conviction qu’il s’agit de principes universels vers lesquels notre conscience nous oriente. Et si je dis cela, c’est parce que j’avoue avoir été heurté par l’idée, que l’on trouve fréquemment reprise dans les encycliques de Jean-Paul II, selon laquelle (je cite Evangelium vitae) « en perdant le sens de Dieu, on tend à perdre aussi le sens de l’homme, de sa dignité et de sa vie ». Je partage l’observation selon laquelle la démocratie « s’achemine ainsi vers un totalitarisme caractérisé ». Mais ce n’est pas en dépit de ses principes, comme le pose le même texte, c’est en raison de son irrespect de ses principes auxquels un agnostique peut aussi bien qu’un croyant avoir accès. Jean-Paul II nous dit – et il y revient dans Veritatis splendor – que la raison sans la foi conduit au nihilisme. Benoît XVI, qui n’a sans doute pas été étranger aux encycliques de son prédécesseur, affirme, de son côté, en termes symétriques et, à mon sens, beaucoup mieux fondés, que la foi sans la raison est menacée par le fanatisme. J’ai été également heurté, je le confesse, en 1989, quand à la suite de l’effondrement du système soviétique, qui correspondait au bicentenaire de la révolution française, votre prédécesseur, Mgr Lustiger, a repris ces thèses en rendant les dérives de la raison des Lumières responsables du totalitarisme bolchevique. Ce n’est pas faute que je garde envers la pensée et la personne de votre prédécesseur une admiration et un respect sans bornes. Mais je pense que chaque individu possède en conscience la capacité de distinguer entre le bien et le mal, et que cette transcendance-là, même si elle est aussi mystérieuse que celle des croyants, n’est pas pour autant religieuse. Je ne fais pas de cet argument une arme de combat contre la religion, bien au contraire : elle a beaucoup de choses à nous apprendre, mais j’inverse le raisonnement. Elle a beaucoup de choses à nous apprendre, pour autant qu’elle respecte – ce qui n’est pas le cas des fondamentalismes, et même de certaines religions, comme l’islam – la séparation des ordres, la liberté de conscience et le principe de réciprocité.

Dérives de la foi, dérives de la raison

Cardinal André Vingt-Trois – Je pense que cela nous entraînerait vers une analyse de civilisation très détaillée, parce que la question sous-jacente consiste tout de même à savoir pourquoi et comment le concept et l’expérience de la rationalité non croyante sont advenus dans la zone d’influence chrétienne et pas ailleurs. Si cette production de la rationalité est aussi raffinée, n’est-ce pas précisément parce qu’elle s’inscrit dans une conception de l’homme et que cette conception de l’homme est radicalement marquée par la dimension de l’ouverture de l’esprit humain à plus grand que lui ? Ça, c’est la racine. Si on sépare le fonctionnement rationnel de son fondement transcendantal, il n’aura plus aucun frein parce qu’on peut toujours, en respectant la logique, démontrer une chose et son contraire. Il y a le frein dont vous parliez : la conscience personnelle, la capacité à distinguer le bien du mal. Mais on a vu lors de périodes critiques, comme par exemple la Seconde Guerre mondiale, qu’il n’était pas facile de distinguer le bien du mal. Cela demandait une volonté et une capacité de référence allant au-delà du fonctionnement ordinaire de la vie sociale. Si Jean- Paul II s’est exprimé comme il l’a fait, c’est précisément en raison de la conviction que l’ouverture radicale de la raison humaine à l’universalité passe par la reconnaissance d’une transcendance de l’universalité. Si on supprime cette transcendance, la rationalité peut fonctionner – mais combien de temps et comment ? Je ne crois pas qu’il y ait là une disqualification de la raison. Benoît XVI a pris le parti inverse en disant que l’universalité de la foi n’est exprimable que par la médiation rationnelle, que le seul langage qui ait acquis une universalité réelle est le langage de la raison, et que la foi ne peut donc pas trouver son expression culturelle et historique si elle ne se médiatise pas dans un discours rationnel.

Alain-Gérard Slama – Je vous suis tout à fait ! Simplement, quand Raymond Aron parlait à propos des totalitarismes de religions séculières, il montrait que leur idéologie, qu’il appelait l’opium des intellectuels, était pour ainsi dire décalquée sur les structures du credo religieux : le salut, le paradis, l’enfer, la damnation… Leur transcendance était le sens de l’histoire. Autrement dit, la foi en elle-même comporte toutes les dimensions qui peuvent mener au totalitarisme. En revanche, ce qui me paraît beaucoup plus éclairant pour ce qui s’est passé dans les sociétés totalitaires du XXe siècle, et qui risque de se renouveler dans les théocraties du XXIe, ce ne fut pas seulement la prétention démiurgique de plaquer sur le réel les catégories d’une raison sans transcendance. Le mot « communisme » attire notre attention sur un phénomène qui a été également au cœur du nazisme : le mythe millénariste d’une société absolument transparente, totalement communautaire, sans l’ombre d’un conflit. Bien entendu, je ne place pas le projet raciste et le projet communiste sur le même plan. Mais dans les deux cas, on retrouve le même ressort. Je pense que les Lumières contenaient en elles un projet émancipateur qui, en pariant sur la liberté humaine, fondait en raison les principes de tolérance, de respect, de délibération, obligeant chacun, volens nolens, à respecter la conscience de l’autre. L’affirmation selon laquelle il n’y a pas de salut sans la foi est sans conséquences majeures quand cette foi est celle de l’universalisme chrétien, éclairé par l’expérience de plusieurs siècles. Le malheur est qu’elle donne des arguments à ceux qui sont vraiment intolérants, vraiment fanatiques, et qui ne se privent pas de vous prendre au mot pour pousser ce raisonnement jusqu’aux dernières limites. Je sais que, dans un entretien que vous aviez accordé au Figaro le 31 mars 2012, vous vous inquiétiez de la montée des fondamentalismes religieux, comme de la renaissance d’un laïcisme de combat, sans pour autant exagérer les menaces qui pèsent en ce moment sur la laïcité. Comment éviter que cet affrontement ne se durcisse dans la société française ? C’est à mes yeux toute la question.

Cardinal André Vingt-Trois – L’avènement politique et social de la laïcité a été suffisamment tumultueux et conflictuel pour que nous considérions que le siècle écoulé n’a pas été, en France, une période de persécution, d’intolérance et d’incompréhension. Nous sommes dans une société laïque où on est libre de vivre ce qu’on veut vivre, à condition évidemment d’accepter d’en supporter les conséquences. Mais je voulais attirer l’attention sur deux facteurs qui peuvent contribuer à déstabiliser cette paix armée ou cette paix sociale des croyances : les fondamentalismes particuliers à certains groupes et l’action du laïcisme militant. Je pense que le laïcisme militant, au sens d’une vision combative, voire « exterminatrice », de la laïcité à l’égard des croyances, a comme conséquences premièrement de cristalliser en groupes militants les éléments les plus fanatiques et de les alimenter en motivations de combats à l’égard de la société, et deuxièmement de désarmer les esprits dans leur capacité de se comprendre – ce qui est plus grave encore. L’exclusion de l’expérience religieuse du domaine de la culture aboutit à rendre les citoyens inaptes à la rencontre d’autres religions et à les priver de la capacité de les comprendre, de les admettre ou de les réfuter, mais en tout cas d’en percevoir l’enjeu. Si on élimine systématiquement la préoccupation religieuse du champ éducatif, on prépare des esprits qui seront prêts à tous les chocs de civilisation – ce que, me semble-t-il, nous ne devons pas souhaiter. Si on veut promouvoir la laïcité, il faut que nous donnions aux jeunes des éléments d’intelligence non seulement de leur univers religieux, pour autant qu’ils se rattachent à une tradition, mais aussi de l’univers religieux des autres, de façon qu’ils comprennent que les croyants ne sont pas des êtres anormaux mais des gens qui ont des convictions. Je pense que le combat militant laïc joue en la matière à contre-emploi de ce qu’il devrait promouvoir : la capacité à faire coexister pacifiquement des religions différentes dans une société.

Alain-Gérard Slama – Vous avez dit tout à l’heure quelque chose qui m’a frappé, c’est que vous étiez pleinement d’accord avec cette idée que la religion n’avait pas à interférer avec le champ politique. Mais comment l’éviter ? Quand en 1991, François Mitterrand a remercié les responsables des principales religions de France d’avoir calmé leurs ouailles face à la perspective de la guerre du Golfe, je dois dire que j’ai bondi. Ce n’est pas aux religions de garder leurs ouailles. Il se trouve que je n’ai jamais été initié à la religion juive et que je n’ai même jamais eu l’occasion d’entrer dans une synagogue. Je n’en ai pas moins une sensibilité particulière au sort de l’État d’Israël. Mais il me semble que, même si j’étais pratiquant, je m’interdirais de déterminer en fonction de ce critère mon jugement sur ce que doit être la politique extérieure de la France, et j’observe du reste que c’est encore le cas de la plupart des Français juifs. Pour reprendre votre distinction initiale, autant l’intervention des cultes dans la vie sociale ne doit poser aucun problème à la laïcité, autant leur prétention de peser, en tant que tels, dans le débat démocratique est préoccupante. L’article 26 de la loi de séparation de 1905 le dit fort bien : « Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte. » Nous savons que c’est aujourd’hui un des problèmes que soulève, dans notre pays, une partie de l’islam. L’État, depuis quelques années, a relâché son effort pour contenir ces dérives, en cherchant à s’aligner sur le principe de neutralité absolue, au risque du multiculturalisme, pratiqué par nos voisins. Dans le modèle français, ce n’est pas l’État, c’est l’espace public, entendu au sens institutionnel, qui doit être le plus possible neutralisé. Si nous n’avons pas eu les attentats de Londres et de Madrid, c’est largement à cette « laïcité à la française » que nous le devons. Mais ce modèle, pour être accepté, doit lui-même se préserver, j’en conviens, contre le risque de basculer dans l’intolérance. J’en donnerai un exemple : l’interdiction du port du voile s’est imposée, pour des raisons politiques, à l’école et dans les services publics, plus particulièrement les hôpitaux. L’interdire à l’université, ce serait le modèle d’Atatürk qui, contrairement à la légende, a mis en place une religion d’État, en l’occurrence sunnite, beaucoup plus proche du joséphisme ou du modèle de Pierre Ier de Russie que de l’esprit de 1905… Je ne sais pas si vous seriez d’accord avec cette interprétation historique, que je résume au risque de la caricature, j’en suis conscient…

Cardinal André Vingt-Trois – Ce qui est particulièrement sensible dans ce domaine, c’est la propension des Français à transformer toute question en guerre de religions. Nous avons beaucoup de génie dans bien des domaines, mais nous n’avons pas le génie du traitement empirique des situations. Chaque fois que nous sommes confrontés à un problème, nous adoptons une nouvelle loi qui, dans 90 % des cas, recouvre une loi précédente qui disait la même chose mais qui avait le tort d’avoir été adoptée quinze ou vingt ans plus tôt. Quand nous sommes devant un problème, nous sommes incapables de dire : « Rassemblons les éléments dont nous disposons pour le résoudre, résolvons- le, et n’en parlons plus ! » Cela prend tout de suite des proportions assez mystérieuses, d’autant plus importantes que les médias se font les champions de ces polémiques gratuites. Dans la vie courante, la cohabitation des religions n’est pas un problème central chez nous. On peut monter en épingle le tagage d’une synagogue ou d’une mosquée, mais cela ne correspond pas au tissu ordinaire de la vie des gens dans les cités. Ils vivent les uns à côté des autres en plus ou moins bonne intelligence, mais ils ne sont pas ennemis religieux. J’ai été très frappé par le respect de la foi qu’ont les responsables religieux musulmans : ils peuvent avoir des idéologies très différentes en matière politique, mais ils estiment les gens qui sont croyants. Un clivage apparaît lorsqu’ils perçoivent une agression contre la foi derrière une mesure que les autorités considèrent comme une mesure d’ordre public. On a vu se développer ainsi des signes qui n’ont rien de très religieux mais qui ont pris une signification exceptionnelle : c’est par exemple le cas de la burqa.

Mariage pour tous : un débat escamoté

Alain-Gérard Slama – Sur la burqa, je vous rejoins : on a voulu écraser une mouche avec un marteau-pilon, au départ. Du coup, maintenant, la mouche devient bourdon. L’école, c’est, à mon sens, une autre question. Jules Ferry pensait que le meilleur moyen d’enseigner la tolérance aux enfants était d’insister sur ce qu’ils ont d’universel. De là le conseil donné au maître de n’offenser aucune conscience, mais s’agissant d’« une de ces idées d’ordre universel que plusieurs siècles de civilisation ont fait entrer dans le patrimoine de l’humanité », de « parler hardiment ». Comment voulez-vous parler hardiment devant des gosses affichant déjà un préjugé qui leur a été inculqué au titre de l’autorité religieuse ? Quand le maître ne peut même plus parler librement de la Seconde Guerre mondiale dans certains établissements scolaires, je pose la question de savoir comment donner suite au projet, a priori raisonnable, de dispenser aux enfants un enseignement qui les initie à l’histoire des grandes religions. Et du même coup, est-ce qu’un catholique ne doit pas veiller, plus que quiconque, à ne donner, à l’école, aucun argument aux autres cultes pour casser ce qui a été acquis au prix de plusieurs siècles ?

Cardinal André Vingt-Trois – Ce sont des choses qui sont très difficiles à faire évoluer parce que cela suppose une transformation des mentalités sur plusieurs générations. La neutralité institutionnelle du lycée que j’ai connue était absolument garantie, et elle l’était par les enseignants. Cela ne les empêchait pas de faire passer des messages quand ils le souhaitaient, mais ils avaient la subtilité de le faire dans le cadre de cette neutralité institutionnelle. Mais si on n’a pas les cadres et les enseignants capables de faire ça, ce n’est pas la loi qui le fera. La loi n’a de force à l’égard des jeunes que si elle est portée par des adultes et si ces adultes sont en face d’eux. J’ai le souvenir d’un professeur de lettres qui était certainement catholique, bien qu’il ne l’ait évidemment jamais dit. Nous suivions le programme, mais comme par hasard, nous étudiions Esther. Or dans le théâtre de Racine, il y a bien d’autres pièces que nous aurions pu étudier ! Ce professeur faisait son travail de façon très neutre dans la marge de liberté qui était la sienne ; mais quand on apprenait les stances d’Esther, on avait appris quelque chose. J’ai eu un professeur de philosophie qui était complètement agnostique et dont on percevait très bien les orientations personnelles à travers son enseignement. Il n’y avait aucune agressivité là-dedans. Mais il est vrai que quand on est lycéen, on a besoin de se battre contre quelque chose. Les jeunes gens de ma génération portaient tous un insigne pour montrer qu’ils n’étaient pas complètement neutres, mais il fallait passer entre les gouttes.

Alain-Gérard Slama – Quand je suis entré au lycée Carnot de Tunis en quittant les sœurs de Sion, mon instituteur a dit à ma mère : « Il sort de chez les sœurs de Sion, il n’arrivera jamais à faire quoi que ce soit de bon ! » Mais la loi a aidé quand même à éviter cette guerre, parce que précisément il est bon parfois de s’abriter derrière une loi. Elle protégeait tout le monde, cette loi. D’un côté, il était évident qu’il ne s’agissait pas d’exclure la religion de l’espace public puisqu’on avait gardé quand même le calendrier, les fêtes catholiques, qu’on a laïcisés, sans que personne soit dupe, et en préservant le patrimoine de la nation. Mais d’un autre côté, à partir de quel seuil l’intervention des cultes dans l’espace public devient-elle un danger pour la neutralité ? J’ai entendu sur ce sujet René Rémond s’indigner : « Mais enfin, vous n’allez pas enfermer la religion dans l’espace privé ! » Bien sûr que non ! Mais raison de plus pour que le juste périmètre soit fixé par la loi.

Cardinal André Vingt-Trois – Je ne sais pas comment cela se passe ailleurs, mais je peux vous dire qu’à Paris, nous ne rencontrons jamais de difficulté lorsque nous organisons des manifestations chrétiennes sur la voie publique. Nous le faisons en accord avec la préfecture et dans le respect des règles d’ordre public. Il y aurait un problème si elles se transformaient en manifestations d’un autre genre. Mais l’interprétation de la loi aurait pu être beaucoup plus restrictive : comme Émile Poulat l’a montré dans son étude sur la jurisprudence, elle a toujours été interprétée de façon libérale, c’est-à-dire qu’elle a toujours été tirée vers le consensus plutôt que vers la confrontation.

Alain-Gérard Slama – Par une cruelle ironie de l’histoire, ces lois se sont durcies sous le règne d’un homme qui voulait faire avancer la « laïcité positive », qui privilégiait la fonction du curé par rapport à celle de l’instituteur, et qui comparait même sa vocation à celle du pape… Pour revenir à notre propos, ce qui me paraît le plus inquiétant, c’est la relative défaillance du discours humaniste exprimé d’un point de vue laïc sur les grandes questions sociétales de notre temps. Lors des mois écoulés, vous vous êtes opposé à plusieurs projets gouvernementaux portant sur des enjeux d’ordre éthique : l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe, l’extension de l’assistance médicale à la procréation, l’autorisation de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, la possibilité de bénéficier d’une aide médicale à mourir dans la dignité. L’impression dominante laissée par le débat sur ces questions est que ceux qui se sont fait le plus fortement entendre se sont exprimés du point de vue de leurs convictions religieuses. Comment expliquez-vous que les laïcs soient restés, dans l’ensemble, aussi ambigus sur ces sujets ?

Cardinal André Vingt-Trois – J’ai bien vu que l’attribution à une cause religieuse des propos que j’ai pu tenir, et par extension des différents discours qui s’en sont suivis, était une tactique délibérée. C’est une manière de récuser l’argumentation que de dire : « Vous dites ça parce que vous avez une volonté d’imposer une loi religieuse à la société civile. » Or cela n’a jamais été l’objet de nos discours, d’autant plus que nous n’avions aucun intérêt en la matière puisque, comme l’a si bien dit Christiane Taubira, cela ne touchait absolument pas au mariage religieux. Je n’avais donc aucun intérêt particulier là-dedans. J’ai cependant une certaine conception de l’homme qui est enracinée dans mes convictions religieuses. Et au regard de cette conception de l’homme, j’ai constaté qu’il y avait des réalités qui n’étaient pas respectées et qui n’étaient même pas honnêtement exprimées ou mises en évidence. J’ai donc dénoncé un certain nombre de camouflages dont on voit maintenant apparaître quelques spécimens. Cela a été le cas à la fin de ce mois d’août avec les conventions bilatérales interdisant aux ressortissants de certains pays de se marier avec un ressortissant français de même sexe. Cette question a été complètement escamotée quand nous l’avons posée. Ce n’est pas une question religieuse : c’est une question de droit international. On nous a d’abord répondu que cela s’arrangerait. Mais à présent, on dit qu’il faut maintenir ces conventions bilatérales afin de protéger nos ressortissants résidant dans les pays concernés. Le mariage sera donc pour tous, sauf pour ceux qui n’y auront pas droit ! L’honnêteté du langage public n’a pas été respectée en la matière. Il s’est passé la même chose sur la question du livret de famille : il n’est pas anodin qu’il porte les mentions « père, mère » ou « parent 1, parent 2 ». Là aussi, on nous a dit que « tout allait s’arranger ». De quelle manière ? Il y aura plusieurs livrets de famille ! Cela veut donc dire qu’il y aura des enfants nés d’un couple hétérosexuel et des enfants nés d’un couple homosexuel. Où sera la parité pour eux ? C’est une parité qui introduit une disparité. Tout cela n’a jamais été discuté : il n’y a pas eu d’échange d’arguments. J’espère que la même chose ne se produira pas sur la question de la fin de vie. Quand nous en avons parlé avec le président de la République en janvier dernier, il venait de recevoir le rapport de la commission de réflexion sur la fin de vie présidée par Didier Sicard [2] et de saisir le Comité consultatif national d’éthique. Il nous a dit qu’il ne ferait rien avant de recevoir l’avis du Comité consultatif national d’éthique et qu’il nous inviterait ensuite pour que nous en reparlions. Cet avis a été rendu en juillet dernier. Nous attendons donc l’invitation du président de la République ! Il me paraît tout à fait raisonnable de sa part de ne pas trancher des questions aussi difficiles sur la base de courants exagérément orchestrés pour mettre en évidence des situations particulières en toute hypothèse insolubles et dont on veut faire endosser la solution à la loi.

Pourquoi les laïcs sont-ils dans l’ensemble aussi ambigus sur ces sujets ? Parce qu’ils savent bien que ce sont des questions difficiles et qu’elles n’ont pas de solutions toutes faites. Il est assez naturel que ce que je dis sur ces questions se nourrisse de mes convictions ; mais je n’ai jamais invoqué une doctrine particulière dans ce domaine. Je dis tout simplement qu’un enfant a le droit d’avoir un père et une mère. Ce n’est pas une révélation divine qui a eu lieu au Sinaï : c’est vrai dans toutes les sociétés. Si l’on considère que dire ça, c’est faire appel à la religion, c’est vraiment que nous sommes dans une société en danger. Le président de la République et le Premier ministre nous ont d’ailleurs dit très clairement qu’il était légitime que nous donnions notre point de vue. Et quand ce point de vue est partagé par des gens qui ne sont pas de la même religion, je pense que cela mérite au moins qu’on ne l’attribue pas aux préjugés d’une foi particulière. Mais je reconnais que c’est difficile. Cela suppose une véritable réflexion sur le statut épistémologique du discours religieux dans le discours social. Il est d’ailleurs aussi difficile pour les catholiques d’avoir une vision clairement raisonnée de ce statut. S’ils veulent intervenir, ils le font parce qu’ils ont des convictions et qu’il est légitime de les défendre. Mais ce n’est pas parce qu’ils sont catholiques qu’ils pensent qu’un garçon est un garçon et qu’une fille est une fille : c’est une question qui relève du droit naturel. Ce n’est pas plus compliqué que ça. Quand un personnage bien connu dans le monde de la presse dit qu’on doit pouvoir louer son ventre pour faire un enfant comme on peut louer ses bras pour travailler à l’usine, je ne lui fais pas un procès religieux, mais je trouve quand même que nous sommes dans un univers étrange.

Alain-Gérard Slama – Il donnerait presque raison à Jean-Paul II, celui-là ! Il y a eu un problème politique qui s’est posé à ce moment-là et un problème religieux. Pour ce qui concerne les catholiques de France, j’ai vu ressurgir avec surprise un traditionalisme presque contemporain du Syllabus de 1864 ! Et je me suis demandé s’il n’y avait pas là une espèce de reflux, de revanche des courants intégristes qui ont trouvé dans la querelle du « mariage pour tous » une occasion de se faire réentendre. En réponse à la provocation délibérée du pouvoir, ceux qui ont crié le plus fort l’ont souvent fait au nom d’un credo radicalisé. Le discours sage que vous venez de tenir, je pourrais le transposer en termes juridiques en disant tout simplement qu’il est inadmissible que la loi prétende trancher de questions sur lesquelles ni les psychologues, ni les pédiatres, ni les biologistes, ni les anthropologues n’ont d’avis arrêté. J’ai participé pendant assez d’années aux travaux du Comité consultatif national d’éthique pour savoir qu’ils sont divisés. Ce qui me paraît le plus choquant dans l’affaire du « mariage pour tous » a été la prétention de l’État d’anticiper sur un savoir qui n’existe pas. Je me rappelle également la mise en garde du grand civiliste Jean Carbonnier, qui était protestant, et qui rappelait que l’État n’est fondé à intervenir dans le droit de la famille que pour protéger la filiation. Tout a été dit à ce propos, c’est-à-dire effectivement qu’on ouvrait la voie à l’assistance médicale à la procréation, voire à la pratique de la gestation pour autrui, qui tend à devenir, hors de nos frontières, un commerce incompatible avec la dignité de la personne humaine. Je me demande si la raison pour laquelle les laïcs se sont si mal fait entendre dans ce débat, c’est qu’ils ont été entravés par le fait qu’ils avaient à côté d’eux des militants ostentatoires qui, en emmenant, à tout risque, leurs enfants sur le lieu des manifestations, semblaient vouloir sauver la France au nom du Sacré-Cœur… Pour mon compte en tout cas, j’ai ressenti cette gêne.

Cardinal André Vingt-Trois – J’espère que la réalité n’a pas été aussi caricaturale. Pour ma part, j’ai été très précautionneux. J’ai mesuré mes interventions de façon à qu’elles ne soient jamais utilisables de cette façon. Quand j’invite à prier, je suis légitime, « sur mon terrain » : j’invite à prier pour qui je veux et comme je veux, ce n’est pas un problème. Mais quand j’interviens publiquement, c’est autre chose. La seule chose que j’ai regrettée, c’est que les responsables politiques n’aient pas accepté d’entendre les questions que les membres de la Conférence des responsables des cultes en France leur ont posées. Quand nous avons été auditionnés par la commission des lois de l’Assemblée nationale, aucune des questions que nous avons posées n’a été prise en compte, qu’elles aient été posées par les catholiques, les protestants, les juifs, les bouddhistes ou les musulmans… On nous a répondu que de toute façon, c’était dans le programme présidentiel de François Hollande et que ce serait donc fait. Nous n’étions pas dans un processus de débat laïc, mais dans un processus idéologique. Les conséquences de l’adoption de la loi autorisant le mariage homosexuel seront peut-être quantitativement limitées : on doit être actuellement à quatre ou cinq cents mariages entre personnes de même sexe en France, dont deux cents à Paris.

On ne peut pas demander à tout le monde d’avoir la capacité de prendre de la distance par rapport à l’actualité et d’avoir une vision historique. La suppression du mariage chrétien au moment de la Révolution a constitué un séisme beaucoup plus important que l’autorisation du mariage homosexuel. Nous vivons encore sous ce régime, puisque nous ne pouvons pas célébrer de mariage religieux s’il n’y a pas eu de mariage civil préalable. Deux cents ans après, nous pourrions demander l’abolition de cette contrainte. Les religions de l’ancien Concordat sont tenues de respecter cette règle, mais il semble que certains musulmans fassent des mariages islamiques sans chercher à savoir s’il y a eu ou non mariage civil : ça ne les intéresse pas.

Alain-Gérard Slama – Mais cela devrait intéresser le Conseil d’État, pardonnez-moi. Et c’est là que l’on revient à la question de la loi.

Cardinal André Vingt-Trois – Bien sûr.

Source : revuedesdeuxmondes.fr

[1Benoît XVI, Lumière du monde. Le pape, l’Église et les signes des temps. Un entretien avec Peter Seewald, Bayard, 2010.

[2Commission de réflexion sur la fin de vie en France, « Penser solidairement la fin de vie. Rapport au président de la République remis le 18 décembre 2012 », La Documentation française, 2013.

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